Сергей Гандлевский: «Когда пишешь стихи, считаешь себя шалопаем»

Апр 26 • Жизнь в городе, Интервью, Книжная индустрия • 2227 Просмотров • Комментариев нет

В рамках фестиваля «CловоNova» доктор филологических наук, профессор педагогического университета и эксперт в области современной литературы Марина Абашева побеседовала с Сергеем Гандлевским, поэтом, эссеистом, лауреатом множества литературных премий, входившим в легендарную поэтическую группу «Московское время».

Марина Абашева:

В этой поэзии речь идёт не об эманациях человека — его любви или его мыслях о мироздании, не об онтологии как таковой (как устроено бытие), не о метафизике, а об измерении вполне себе человеческом, причём отнюдь не в таких категориях как гуманность или человечность. Мне кажется, что Сергея Гандлевского интересует человек как вид, среди всех других видов и человек среди всех других «человеков». В этом и заключается онтологический подход. Лирический герой Гандлевского — это и человек со своим переживанием телесности: «до колючих седин доживу», веки «беспокойные тёплые», любовь «пахнет телом и травой».

Во-вторых, эта поэзия «располагается» и развивается в ходе естественного человеческого развития: у этого внутреннего героя есть возраст, есть какая-то обобщенная биография: сначала это были пушкинские арзамасские пиры, далее герой — человек среднего возраста, а вчера на чтениях прозвучало даже «без пяти минут до старости». Поэтому, мне представляется возможным поговорить об этой антропологической составляющей, кстати, антропологию Аристотель понимал совершенно в духовном смысле — поговорим о жизни и о человеке.

Если говорить о жизни и о человеке, то мне становится очень интересно, почему у вас так много стихов о школе? А ведь и молодые поэты, например, Константин Комаров, всё время вспоминает о детстве. Почему я спрашиваю: вот у Пушкина очень мало стихов о детстве, у Мандельштама, кажется, нет. Изменился ли человек, его антропология, и мыслит ли он сегодня по-другому?

Сергей Гандлевский:

Здесь я как раз таки довольно обычно устроен. Действительно, с Мандельштамом вы меня застали врасплох, наверное, у него было не очень удачное детство. Мне кажется, что человек запечатлевается лет до 5-7, может быть до одиннадцати, остальное — это уже комментарий к тому, что случилось. В этом нет ничего удивительного.

У меня есть сны о том, что какие-то экзамены ещё не сданы и о том, что они ещё предстоят, я думаю, это довольно общее. Мы с моим старым добрым знакомым Голышевым говорили на эту тему, он считает, что это чисто советский ужас. Мне кажется, это не советский ужас, а общечеловеческая боязнь собственной некомпетентности, которая проявляется, когда мы спим. Как мне кажется, сейчас я ничего не боюсь.

— А ещё ваши стихи населены близкими: это стихи о матери, о сыне. Насколько персонажи стихов соотносятся с реальными людьми, насколько это важно для вас?

Мои домашние — люди просвещенные, но, тем не менее, по физиономии от них я ещё не получал. Не было ничего такого, чего б они не знали или с чем бы не согласились.

— А что вы скажете о своей семье, это для вас важно?

Конечно, более чем.

— Ваша последняя биографическая проза — строки о родителях. Значит ли это, что пора писать мемуары?

Нет, там внизу написано, что все это сделано «по заказу». Мне хватило бы скромности не выставлять своё прошлое напоказ. Тем не менее, я их очень люблю и написал всё это, это составляющая моего творчества, моего детства, которое для меня драгоценно.

— А кто ваши родители?

Отец — инженер, интеллигент в четвертом или в пятом поколении, из еврейского украинского купечества, а мать из духовенства. Отец матери в конце двадцатых годов был сослан на Соловки, а потом сгинул где-то в Казахстане. И бабушка с матерью были в таком социально жалком и прозябающем положении, что, когда деда везли из Соловков через казанский вокзал уже истреблять, они не осмелились даже сходить на перрон взглянуть на него, маме тогда было 4 года. Из такой каторжной жизни родом моя мама.

— В стихах вы всё время переживаете взросление и этот «самосуд неожиданной зрелости» в стихах это всегда честно читается. Вы сами это ощущаете, это программное свойство вашей поэзии — всё время ощущать себя в некоем процессе и возрасте? Вообще, современная культура довольно ювенильна, даже бытовая: молодёжь сейчас так носит, молодёжь сейчас это спрашивает. Ощущаете ли вы смену поколений, как некую смену поэтических страт?

Один мой наблюдательный товарищ, разглядывая фотографию конца двадцатого века, отметил, что раньше мальчиков и девочек одевали как взрослых, а сейчас всё наоборот. Вообще, у меня репутация предателя, не в драматическом смысле дружбы, а с позиции интересов, точек зрения. Я себе это простил, вооружившись словами Пушкина: «Глупец один не изменяется, ибо время не приносит ему развития, а опыты для него не существуют». Я рад своим изменениям, своей неправоте.

— А что касается, напротив, дружбы? Здесь ваши связи прочны и крепки? Насколько для вас важно «Московское время», ваши друзья-поэты? Ведь вы явили себя миру как группа, а теперь далеко разошлись друг от друга даже в сугубо поэтическом плане: то, с чего начинал Дмитрий Пригов, то, чем сегодня является Тимур Кибиров, недалеко отошедший от себя раннего Лев Рубинштейн? Насколько сегодня вы близки и насколько важно для вас важно это содружество, с которого вы начинали, и программное, в том числе, которое вы манифестировали?

Упомянутые вами выше здесь ни при чем, с ними я сошёлся уже в зрелом возрасте, что не отменяет моей признательности им за ум-разум, за любовь и ласку. А если говорить о первой дружбе, которая формирует пишущего человека, Сопрофский мёртв уже 25 лет, а Цветков, Кенжеев, они сейчас живут за границей, но мы с ними видимся и я очень рад этим встречам, хотя скайп, конечно, сокращает расстояние.

— У кого-то из моих студентов и аспирантов был и такой вопрос: названное вами направление «критический сентиментализм» — это выражение истинной направленности или просто некая марка, которая сегодня уже кажется вам отработанной?

Ну, как и любое хлесткое словосочетание, всё это кажется мне сейчас уже не очень симпатичным, тем не менее, кому-то это подходит в большой или меньшей мере, в той, в которой ярлык может исчерпать содержимое того, к чему он прикреплен. И мне кажется к кинофильму «Мой друг Иван Лапшин» великого режиссёра Германа-старшего, ныне уже покойного, это определение подходит в какой-то мере, ведь это одновременно и выражение любви к времени и трезвый взгляд. Отсутствие трезвого взгляда — это «Свинарка и пастух».

— Сегодня многие ваши литературные приятели идут в политику, оставаясь при этом в литературе. Григорий Чхартишвили, с которым вы работали в журнале «Иностранная литература», ходит на митинги и много об этом пишет, Лев Рубинштейн постоянно ходит на митинги. Насколько это сейчас важно, в тот момент, когда политическая составляющая жизни обостряется?

Это для меня важно. Я снимаю шляпу перед своими друзьями, главным образом, перед Львом Рубинштейном.

— А вы ходите на митинги?

Хожу, время от времени, но не с таким энтузиазмом. Считаю своим долгом отстоять свои пол квадратных метра.

— Что вы хотите отстоять на этом полуметре?

Вы знаете, есть мнение, что любой серьезный разговор — он с переходом на личности, а любой спор переходит в богословский. Для того чтобы не так неловко было причёсываться с утра.

— Довольно прямолинейный вопрос. Есть ли такое стихотворение у Сергея Ганлевского, которое воплощает его личное кредо?

Старый князь умирает и просит: «Позовите Андрюшу…»

Эта фраза из раза в раз вынимает мне душу,

потому что, хотя не виконты и не графья мы,

в самых общих чертах похоже на смерть моей мамы.

Было утро как утро, солнце светило ярко.

«Позовите Сашу, Сережу, найдите Марка», —

восклицала в беспамятстве и умерла назавтра.

Хорошо бы спросить напрямую известного автора,

отчего на собственный мир он идёт войною,

разбивает сердца, разлучает мужа с женою.

Либо что-то в виду имеет, но сказать не умеет,

либо он ситуацией в принципе не владеет.

 

Есть у меня такое «богословие», оно же одно из последних стихотворений.

— Толстой какой-то «очень ваш» писатель?

С годами все больше.

— У вас как у Блока есть это ощущение пути. Вы человек с чувством пути. «Лета к суровой прозе клонят». Когда вы начали писать прозу?

Вы знаете, всегда, когда ты пишешь стихи, считаешь себя этаким шалопаем. С годами хочется уважения к себе, уважения окружающих. Захотелось писать прозу, постепенно это состояние достигло идеи фикс.

— «Трепанация черепа» — физическая операция, а вместе с тем, исповедь, воспоминание. К вопросу об антропологии, действительно ли она была связанна с личными переживаниями или это, как сказал бы  Шкловский, только мотивировка?

Вы знаете, прав Шкловский, но права и биология: эта опухоль действительно передавила мне какие-то важные центры…в том числе, и речевые. Я бы здесь не разглагольствовал, сложись всё иным образом.

— А «НРЗБ» — эти литературные сюжеты, дивная линия любви, литературных групп, дуэли…

Вы знаете, что я понял, когда начал сочинять прозу? У каждого из нас наш жизненный опыт прибит колышком к хронологии жизни. Что отличает прозаика? Что тогда вдруг открылось во мне и принесло мне столько удовольствия: весь этот твой жизненный опыт превращается в какой-то набор фактов, происшествий, это набор событий, которыми  можно пользоваться, играть, меняя их очередность.

— И теперь вы прозу не пишете?

К сожалению, нет.

— Бывает так, что в юности человек пишет стихи, потом прозу…Что вы думаете об Эдуарде Лимонове, например? О его поэтической и политической активности? Мне кажется, что он поэт, и очень жаль, что он с этим закончил. А в политической жизни участвовал так, что собой заплатил.

О Лимонове я думал нехорошо, теперь стал думать лучше, объясню почему. Я шел в одно собрание, когда узнал, что он там будет, даже поежился. Но когда я пришёл, я нисколько не расстроился, потому что не встретился с плохим человеком, а встретился просто с человеком недалеким. А это лучше. Он действительно очень инфантилен, судя по тому, что он говорит. Как-то он сказал мне: «Сергей, давайте выпьем с вами за то, что мы повалили эту власть». Я ответил: «Эдуард, ну как же так мы с вами её повалили?» Но его молодые последователи по пафосу своему чрезвычайно симпатичны. Если бы здесь сейчас сидели молодые лимоновцы, я бы сделал все возможное в силу начитанности и личного опыта, для того чтобы их разубедить. Но у меня бы не было подозрения, что здесь сидят какие-то несимпатичные люди, потому что мера безобразия сегодня достигла такого уровня, что даже это хорошо говорит о молодом человеке.

— Любопытно. А что для вас главное в человеке — ум? Ежели человек недалек, он уже не собеседник? Кого вы бы выбрали в собеседники? С кем возможен диалог?

В собеседники я бы выбрал человека с запросами. А в поход я бы пошёл с человеком, способным испытывать чувство жалости, потому что это одно из наших главных достояний. Мы должны друг друга жалеть.

— Какие запросы должны быть у человека?

Мне кажется, нужно иметь чувство смелости на свое высказывание.

— А если говорить о близких вам литературных кругах. Как вы видите современную карту поэзии? Сегодня все говорят, что чрезвычайно сложно избавиться от влияния Бродского. Вы, вроде бы, обходитесь без него?

Подпадать под влияние — большая благодетель, это скорее хорошо, чем плохо. Довольно интересный вопрос, потому что было время, когда следование поэзии Бродского было очевидно, сейчас это время прошло.

Не так давно я был в жюри одной литературной премии и прочёл 84 романа. У меня сложилось устойчивое впечатление, что эти два взрыва, произошедшие на территории русской прозы, Платонов и Набоков — они травмировали всех: писать можно хуже или лучше, но то, что ты имеешь отношение к одной из этих контузий, будет очевидно всегда. А про стихи — не скажу, что есть очень серьёзное влияние Бродского… Кто устоял, тот устоял.

— Мои студенты немного примеряют вашу судьбу на себя: сложилась бы ваша писательская карьера должным образом, если бы вы не имели филологического образования? Оно мешает или помогает стихам?

Мне кажется, одаренному человеку (это я сейчас не о себе) никакое знание не мешает. Плохо, что я не знаю химии. Потому что это расширило бы мою способность к метафорированию. Всё правильно нам говорили родители: надо учиться.

— Что вы сейчас читаете?

Вчера я прочёл «Судьбу барабанщика» Гайдара. Слышал от своей знакомой, что это такой современный Кафка. До этого я читал дневники Евгения Шварца, до этого я прочёл 6 томов Тургенева. Потом спохватился — оказалось, что их 12. Зато теперь я знаю, сколько собак выезжало на барскую охоту, и никто из вас не ответит мне правильно — 140 при 20ти всадниках, за одним зайчиком.

— А у вас есть собака?

Есть питбуль мастифф. Он очаровал мою жену тем, что сидел в красной кофте у входа на птичий рынок и давал всем лапу. Я взвалил его на грудь и понес домой. Абсолютно случайно прихватил брошюрку, в ней было написано, что теперь я обладаю смертельным оружием, собака была создана для убийства, и теперь я несу ответственность. Большей «мяфы», чем он, я не встречал. Вторая собака внеплановая: мне ее оставила на неделю дочь, полтора года назад. У меня был белый боксер, который попал на обложку книги Бориса Акунина «Пелагея и белый бульдог», кроме того, книжка ему и посвящена. Там написано «Ч.Г» — Чарли Гандлевскому. Разумеется, он сдох в один ужасный день.

— Что вы называете бытовым лирическим воодушевлением?

То и называю. Чувство энтузиазма охватывает меня утром под душем.

— В какие периоды вашей жизни вам удалось написать свои самые удачные и неудачные стихотворения?

Это печальный самоотчёт. Может быть, всплеск был 30 лет назад, потом был спад, очень надеюсь, что этот всплеск не последний.

— У вас очень точное чувство истории. А что вы думаете об истории страны, как вы видите её ближайшее будущее?

С одной стороны — мрачно, потому что всё больше убеждаюсь, что многое зависит от традиций, а традиции здесь чудовищные. С другой стороны, есть основания и для более мажорного прогноза, даже тот факт, что мы стоим здесь с вами, на нас смотрят молодые люди. Раньше не было такой возможности нести всё это, до свободы. Хочется надеяться, что все эти разговоры о высоком в каждом сойдутся с его чувством собственного достоинства. Во дворе шпана. Что тебе помогает не потерять лицо в глазах этой шпаны? То, что ты дома что-то читал и что-то о себе воображал. Сейчас у тебя есть выбор. Либо разойтись со всем прочитанным, либо как-то ему соответствовать.

— Полезно ли думать о чувстве собственного достоинства и культивировать это в себе?

Думать об этом ужасно. Потому что ты страшно осложняешь себе жизнь. Но поскольку это есть почти в каждом, это слишком тяжёлая задача.

Блиц-опрос от публики

Василий Федоров (Челябинск):

— Раз мы говорим о человеке в антропологическом аспекте: «человек советский», homo soveticus. Как поэт и прозаик, вы сформировались вопреки советскому миру без свобод или исходя из него? Если вспомнить роман Владимира Маканина «Андеграунд, или герой нашего времени»?

Разумеется, я очень советский человек. До сих пор, когда я вижу ксерокопирование, я отираю испарину со лба, потому что эта забава стоила тогда 7 лет заключения. Мне кажется, способности имеют биологическое свойство, а не внешнюю предопределенность: я надеюсь, что у меня есть некая лирическая железа.

— Я имею в виду вот что: был бы Гандлевский тем, кто он есть сегодня, если бы в то время не было Гандлевского-оппозиционера?

Не преувеличивайте, нашли Сахарова! Я был один из ста тысяч сочувствующих.

— Что для вас значит быть свободным?

Не бояться других. Не бояться, сказать что-то и этой аудитории в том числе.

— Хочу задать вам самый последний вопрос, на который все будут отвечать на поэтическом митинге: зачем нужна поэзия?

Скажу с последней прямотой о том, что я думаю. Я думаю, что она жизненно необходима, потому что мы, в отличие от животных, не можем без идеалов, без идеализма. Один из способов запечатлевать и транслировать идеалы — это поэзия. Её отсутствие незаметно сразу, как отсутствие определенной группы витаминов, но спустя годы недостаток вещества поэзии в обществе может стать причиной большого общественного разрушения.

Мне кажется, нынешний период русской истории близится к концу не из-за материальных причин, а потому что большое сообщество людей не может жить под общим знаменателем цинизма.

— Кого же мы ожидаем с этим идеалом, этим логосом?

На самом деле это какие-то основополагающие вещи: уважать старших, с почтением и обожанием относиться к женщине.

 

Специально для «Рыбы» записала Марта Пакните

Фото — Иван Козлов

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

РЕКОМЕНДОВАТЬ ДРУЗЬЯМ

Похожие статьи

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

« »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: